Что же на самом деле важно? Любовь? Карьера? Деньги? Дети? Как пережить кризисы в семье?
Об этом и о многом другом говорим в программе.
Партнер проекта – компания ТИМЕКС.
Благодарим компанию ТИМЕКС за предоставленные подарки для наших героинь.
Прекрасные наборы для поддержания красоты и молодости кожи на основе фитоэкстрактов стволовых клеток.
Здравствуйте. Это программа «Зрелость в моде» и сегодня у нас в гостях три замечательные женщины.
Это 32-летняя Ольга Митина, клинический психолог, кандидат психологических наук, руководитель крупнейшего в Москве частного психологического центра, замужем 10 лет, сыну 3 года.
40-летняя Ирина Неретина, дизайнер интерьеров, 13 лет замужем, трое детей.
47-летняя Наталья Разина, дипломированный психолог, кандидат психологических наук, доцент кафедры проектирующей психологии института имени Выготского РГГУ, 27 лет замужем, взрослый сын.
Всех наших гостей объединяет то, что каждая из них счастлива в браке и ведь это так. Многие из наших зрителей слышали от своих друзей, знакомых, что так не бывает, что это так редко, что нет среди близких, знакомых реальных жизненных примеров. Так вот они эти жизненные примеры!
Верно ли говорят, что в каждой семье происходят какие-то периоды кризисные, что эти периоды как-то определены — это 1 год, 7 лет, 11 лет. Так ли это на самом деле? Вам приходилось переживать эти периоды?
Ирина Неретина: Что-то я не помню.
Ирина, не было?
Ирина Неретина: Вот у детей знаю — 3 года, а в браке… В нашем браке я таких периодов не помню.
То есть всегда всё ровно и гладко?
Ирина Неретина: Так вот именно, всегда всё не ровно и не гладко. То есть, нет таких, как мне кажется, скачков — 7 лет, всё — ругань и дым столбом. Всегда бывают какие-то ссоры, в каждой семье, мне кажется, правильно?
Ольга Митина: Не скажу, что были ярко выраженные кризисы тоже, как и у Ирины. Но, наверное, один из таких непростых моментов — это когда начинается совместный быт, то есть жили отдельно, я в родительской семье жила, муж самостоятельно жил. И когда было принято решение, что нужно уже совместный быт заводить, съезжаться, жить на одной общей площади, здесь был момент совместных принятий решений.
А у вас, Наталья, за 27 лет?
Наталья Разина: Было.
Да? И какие это были периоды?
Наталья Разина: Первый, Вера, самый яркий момент, он, наверное, не кризис, а когда ожидания не оправдались. Когда говорили: «Вы только родите, а мы вам поможем с ребенком, мы будем с ним сидеть, мы здесь, рядом, знайте». Рождается ребенок, одни бабушка с дедушкой уезжают в санаторий лечиться, а вторые бабушка с дедушкой говорят: «Ну есть такая мысль у нас, что к маленькому ребенку не надо сразу приезжать. Он подрастет и мы тогда приедем». А наша семья не была готова к такому раскладу. Все кричали: «Да, мы приедем, пожалуйста, нам только внука». И до искр долетало — муж работает, он устает, я целый день с ребенком, и пока мы поняли, что неоткуда нам ждать помощи, начали выстраивать свой быт. Это очень ярко.
Я, наверное, тогда первый раз себе сказала: «Надейся на себя, знай, что у тебя есть близкие, но устанавливай границы». Вы обещаете и это про что? Вы как это мне поможете сделать? И, наверное, таких уже надежд мощных, да они рядом, они помогали так, как они могли, но не так, как я себе придумала в 20 лет, что я на одном бочке полежала, на другом, с мужем куда-то пошли. А я не могу, у меня хозяйство.
А второй — когда сын стал подростком, стали очень много времени с мужем проводить вместе и до искр долетало. Один в одну сторону, другой в другую.
Это в какой период?
Наталья Разина: 15 лет брака у нас было. Мне интересен был профессиональный рост, а ему хотелось больше в семье оставаться, потому что сын взрослый, он уже не так требует нашего внимания. И пришлось хорошее время брать, чтобы это всё выяснять.
Ирина Неретина: Про рождение, про кризис, когда родился ребенок — это я соглашусь с Натальей. Потому что, да, я слегка о нём забыла. Это было 9 лет назад, нашей старшей 9 лет, и я первый раз обалдела от того, что ребёнок родился, действительно, усталость и всё такое, помощи не было, мы ни на кого не рассчитывали, но я не рассчитывала на то, что настолько отношения остынут. Действительно, ведь есть физическая усталость — он работает, я тоже с детьми. Когда постоянно с ребенком и одно и то же — это (показывает на горло) вот тут вот, и хочется помощи. А он устает, хоть он и не встает ночью, но всё равно усталость.
И тут начинается любовь к рыбалке или к игрушкам, то есть тут уже хочется побыстрее свинтить из дома. Эти чувства настолько остывают, это было самое большое потрясение для меня. То есть, вот это всё было так — любовь-морковь, а теперь... Месяцев 7 у нас длился этот кризис. Потом ребёнок подрос, то есть я поняла, что любовь, если она есть, то брак сохранится в это время. Правильно? Но как же всё-таки не утратить эту нить? То есть вы вот так (показывает в разные стороны), а как потом вместе?
Наталья Разина: А договариваться? Договариваться, сколько дома и что такое дома, чтобы было понимание. И что такое рост профессиональный? Меня муж очень поддержал именно в этом — иди, делай, как ты хочешь. Это такая мощная поддержка была!
Ирина Неретина: Мне интересны примеры. Хотя бы не слишком личные интимные, но каким образом, что он сказал, что вы действительно поняли, что вот это мне нужно и это он даёт.
Наталья Разина: До этого я всегда готовила. Всегда! Да, это было на моих плечах, женское дело. И вдруг мы понимаем, что я очень поздно приезжаю домой, потому что лекции, еще что-то. И мы с ним договариваемся, что он будет готовить.
Ирина Неретина: Готовит?
Наталья Разина: Готовит великолепно! И сын, и муж.
Ольга Митина: Мой муж тоже готовит. Не супы, но горячее спокойно может приготовить.
Ирина Неретина: А почему мой не готовит?
Ольга Митина: Есть куда работать, есть где расти (смеются).
Наталья, значит, 15 лет, а дальше были еще кризисы?
Наталья Разина: Вера, знаете, не кризис, а я сейчас трушу, потому что сейчас уходит ребёнок в полностью отдельную жизнь и я готова, наверное, к чему-то большему и понимаю, что такого не будет. Да, он уйдет и какое-то время будет на себя потрачено, на свою семью, а у меня свои фантазии, я уже готова быть бабушкой.
Ольга Митина: Меня интересует один вопрос. Мы обсуждали, что для многих, для всех нас рождение ребенка было как wow-эффект.
Ирина Неретина: Кризис.
Ольга Митина: Кризис, да. Вот когда вы предполагаете, что будете бабушкой, вы будете помогать? Или как вы видите эту роль?
Наталья Разина: Мне кажется, родители должны, Оль, сами воспитывать, но если нужна будет помощь, то никогда не откажу.
Ирина Неретина: Например, какая?
Ольга Митина: Помощь — то есть, это не разовый какой-то приезд, это что-то дольше?
Наталья Разина: Что такое не разовый приезд?
Ольга Митина: Ну, например, у нас, наверное, не было такого сильного кризиса, потому что мы сразу поняли, что бабушки все далеко, все заняты собой и у нас, когда ребенку было месяца 4, появилась няня. Это очень сильно облегчило быт и в общем-то сгладило многие острые углы. Ведь, действительно, требуется планомерная, поэтапная, постоянная помощь. То есть прийти на 2 часа и ребёнку вот так (показывает) сделать, этого бывает недостаточно.
Наталья Разина: Оля, у меня, знаете, какие здесь представления. Мама должна быть с ребёнком, это обязательно, потому что у него формируется привязанность.
Ольга Митина: Это я разделяю.
Наталья Разина: Готова убирать, готовить, помогать, взять коляску на улицу, пойти, но пока ребёнок бодрствует, должна быть мама и папа.
Получается, что прожить жизнь, не имея конфликтов, практически невозможно. То есть, по моему мнению, если этого нет, значит, людям вообще всё равно. Значит, нет чувств, нет того самого, чего ожидаешь от близкого человека.
А как почувствовать эту грань, когда ссора — это уже не из поговорки «милые бранятся — только тешатся», а когда это уже за пределы уходит? Как вы можете остановиться, например, в процессе ссоры? Есть какой-то рецепт или договоренность? Как вы эти вопросы решаете и закрываете? Наташа?
Наталья Разина: У меня есть свой маркер — когда я что-то спрашиваю, но понятно, как мы в ссоре что-то спрашиваем — это много эмоций, много голоса. И я понимаю, что на мой вопрос раз муж не отвечает, вообще нет реакции никакой, Я здесь остаюсь сама с собой.
То есть вопрос к себе — что я не то сделала?
Наталья Разина: Да. Я обязательно задаю этот вопрос. Когда это всё утихает, мы начинаем разбираться. И мы договорились, что если мы друг друга не слышим, или, например, он говорит: «Я вижу, как ты уходишь, когда тебе что-то не нравится, оказывается, я практически так же делаю». То есть, он замолкает, а я ухожу. Я могу в комнату уйти или сесть за компьютер или еще что-то. Мы договариваемся, через какое время, что мы еще поговорим.
Кто-то словечки придумывает, когда надо остановиться. Как в том самом фильме — «Выхухоль!» (смеется). Всё, делаем стоп.
Наталья Разина: Делаем стоп, да.
А у вас как, Ирина? Какие договоренности, когда ссоритесь?
Ирина Неретина: Во-первых, когда ругаешься, всегда хочется побольнее, это понятно, это при любой ругани, а зачем тогда ругаться, собственно, если не побольнее? Я уж не знаю, как супруг, мы не договаривались, но я, например, знаю точно, какие самые больные его точки, на которые я не могу давить даже при любой самой страшной ссоре. Но для меня индикатор — из нас он всегда спокойный, уравновешенный, а я бешеная немножечко и мне нужно выплеснуть эмоции. И в процессе, если я выплёскиваю, то стараюсь не переступить это «побольнее», чтобы было больно, но не настолько, чтобы уже всё. Для меня самый главный индикатор — если он (показывает взрыв) или пинанул по сумке, то всё, я пошла. Это значит, что довела. Но пока не выплеснешь это всё, ты хоть за компьютер иди, хоть куда.
Ольга Митина: Для меня важно высказать свои эмоции, свои мысли, чувства, свою точку зрения. Для меня важно, чтобы человек услышал меня.
Вы в этот момент эмоциональны? У вас повышен голос? Как вы себя контролируете? Как держите?
Ольга Митина: Я эмоциональна, я могу сказать достаточно громко, могу сказать не один раз то, что меня, беспокоит. А вот муж как раз замыкается, то есть, мне кажется, что он вообще перестаёт что-либо слышать в этот момент. От этого мне хочется сказать ещё громче, ещё некоторое количество раз повторить. Но, честно говоря, я это поняла для себя, что это зона для моей личной работы, потому что, действительно, это реакция у человека такая, он отгораживается, он не готов, не может в данной ситуации обсуждать конфликт. Здесь нужно работать над собой, то есть я обычно уже сейчас выговариваю то, что накипело, что не устраивает, прекращаю конфликт и он уже через какое-то время сам возвращается и говорит: «Ладно, давай обсудим».
Получается, что от опыта, от возраста стиль и способ прекращения ссор, в общем-то, не зависит. И даже от образования — у нас два психолога.
Ирина Неретина: От характера, да, от эмоционального состояния?
Совершенно точно! У каждого свой собственный рецепт, получается так.
Наталья Разина: Я думаю, Вера, есть семьи, я не думаю, я их знаю, где есть картинка с точностью наоборот — мужчина эмоциональный, женщина выполняет другую роль, но в итоге всё равно, если они долго прожили, если они встречаются на нейтральной территории за стол переговоров — по-другому невозможно. Или тогда, как вы правильно сказали, мы живем, как два чужих человека.
А как понять, в какой момент женщина понимает, что это тот самый мужчина, которого я выбираю для жизни? Это должен быть какой-то длительный период? Или это вспышка, или это анализ, а потом принятое решение?
Ольга Митина: У нас это было длительное решение, анализ, основанный на приятных эмоциях. Всё-таки мы 4 года шли к браку, мы понимали уже, как каждый видит жизнь, как он её воспринимает, что важно для каждого из нас. Может быть, я по натуре такой человек, но муж тоже, наверное. Всё таки, ответственные решения мы принимаем достаточно долго.
Вы сейчас говорите друг другу слова любви?
Ольга Митина: Бывает, но не очень часто, хотелось бы чаще.
Ирина Неретина: Писать надо! СМС-ки: «Ты моя любовь. Любимка».
Это так вы постоянно делаете?
Ирина Неретина: Всегда. Сказать всегда сложнее, а написать — почему нет? Вот, кстати, у меня с Ольгой похоже — то есть, это был не спонтанный, не вспышкой. Писать, кстати, очень отлично.
А у Натальи это как?
Наталья Разина: Вспышка. Была вспышка, влюбленность. Мне кажется, вот эта влюбленность позволила всё остальное пережить в жизни.
Каждая из вас вышла замуж в разные периоды для нашей страны — 27 лет назад, это как раз момент перестройки, 13 лет назад — это нулевые, там какой-то рассвет начинался. И вы — чуть позже. Для вас для каждой имело значение материальное благосостояние вашего супруга? Важно для вас это было в момент принятия решение или нет? И важно ли это сейчас? Он должен обеспечивать семью, как это принято в некоторых кругах считать или не обязательно? Можно ведь всё сделать вместе?
Ирина Неретина: Для меня это было важно лет в 20-23. Это ж природа! Мужчина должен защищать и всё остальное. Поэтому если он финансово обеспечен, если он имеет статус в обществе, его уважают и тра-та-та, то я обращала внимание на это.
Но вы тогда еще не были замужем?
Ирина Неретина: Да. Но общение всё равно было. Но потом я поняла, что какой он там, такой он будет и в семье. И все его качества выльются на тебя же. И каждая женщина для себя должна решить — для нее это приемлемо или нет? Для моего свободолюбивого и независимого характера, например, это стало недопустимым. И когда я выходила замуж в 27 лет, для меня уже не было важным как раз материальный достаток. Конечно, для меня важно, чтобы муж обо мне заботился и зарабатывал и всё такое. То есть он добытчик, он глава семьи. Но когда я выходила замуж, я на это не делала ставку. Так оно и есть сейчас.
То есть ответ: «Не важно».
Ольга Митина: Для меня было всегда очень важно, к чему человек стремится. То есть, на момент общения мне было 19 лет, когда мы познакомились, муж меня на 6 лет старше — ему было 25 лет. Понятно, что каких-то безумных миллионов у молодых людей быть не может,
если это не досталось по наследству, то есть заработанных денег, но для меня всегда было важно, как мужчина относится к зарабатыванию денег. Допустим, есть люди с установкой, что я пойду, у меня будет зарплата 30 тысяч, но зато у меня будет график гибкий или вообще 1 через 3 бывают графики. А что такого? Очень нормально. Меня бы это напрягло. То есть, я считаю, что мужчина в работоспособном возрасте должен стремиться к большему.
Наталья Разина: У нас было по-разному и когда, например, я замуж выходила, муж получал очень хорошую зарплату, в несколько раз больше, чем в среднем у моих родителей, хотя мои родители инженеры и достаточно хорошие деньги получали. Потом всё изменилось, рухнуло и я до сих пор помню, как тяжело в 90-е годы было. И был даже такой момент в нашей жизни, когда я стала получать больше, чем он. Это было очень тяжело для него. Это было очень тяжело, да, пережить и как-то сделать, чтобы это не так травмировало. А сейчас я себя ловлю — у нас есть деньги, есть карточки, но, как любая женщина, я хожу к мужу и попрошайничаю.
(смеются)
Вы все работающие. Скажите, насколько сложно совмещать карьеру и семью?
Ольга Митина: У меня прекрасная профессия психолога, которая, в принципе, позволяет иметь гибкий график работы. При этом, изначально я хотела быть не только психологом-консультантом, но и организатором психологической деятельности. Собственно, это детище профессиональное тоже позволяет чувствовать себя комфортно достаточно и свободной по времени. Есть работающий центр, который требует сил, но я могу работать в то время, в которое мне удобно.
На отношениях в семье это никак не отражается?
Ольга Митина: Нет. Муж очень доволен, что жена пристроена (смеется).
Вы в отпуск ездите, в театр ходите?
Ольга Митина: Как раз такой вид работы позволяет, да. В отпуск я езжу не часто, но я езжу в то время, когда мне хочется, когда мне нравится, когда мне удобно.
Наталья Разина: Мне не удалось, я очень хотела защититься, когда закончила, была практически написана работа, но стал очень болеть ребенок и серьезно стал болеть. Я до сих пор помню, когда были сданы все кандидатские минимумы, всё было сдано, и входила я в защиту на грани фола. И у нас было принято решение, что я не буду защищаться.
В пользу семьи?
Наталья Разина: Да. И выбор такой был совершенно сознательно сделан и, мне кажется, я никогда не пожалела, потому что защищалась я, и работу свою осмыслила, и много чего сделала еще по работе, но выбор был сделан в сторону семьи.
И значительно позже вы это реализовали?
Наталья Разина: Да, то есть у меня очень хороший срок прошел — около 5-6 лет.
Ирина Неретина: Да, я сделала выбор в сторону семьи, потому что, судя по тем опытам, которые я видела, тут, конечно, зависит от того, каких результатов ты хочешь добиться. Либо ты строишь карьеру и бизнес, тогда ты отдаешь почти 100% своего времени, это для меня так, я сейчас выражаю своё мнение, либо ты готов довольствоваться какими-то средними результатами, например, просто работать в своё удовольствие, не ставя себе цель заработать много денег. Тогда ты можешь гибко работать. Например, я тоже сделала ставку на свою семью, я прежде всего занимаюсь развитием детей, это тренировки весь день по кругу вот так я езжу. Я работаю дома, поэтому там, где есть стол, я могу сесть, компьютер открыть, всё равно 5-6 часов находишься. Или ночью — тут уже… Но я точно знаю, что когда ты погружаешься в работу, если ты дома, например, это будет отражаться на тех, кто вокруг. А вокруг тебя дети — чтобы не подходил, а потом чувствуешь чувство вины, что ж я ее так? Она сидит маленькая, играет сама с собой, потому что она знает, что к этой матери-фурии лучше сейчас не подходить, она же работает, собственно. То есть, либо ты строишь карьеру, либо ты довольствуешься.
Что может быть страшно или непонятно в 30 лет? Когда вам было 30 лет, вы чего боялись, чего опасались, от чего тревожились? Оля, что? Состояние какое сейчас?
Ольга Митина: Я мало чего, в принципе, боюсь, у меня только одно есть беспокойство — это за здоровье моё и моих близких. Остальных каких-то страхов, которые меня сопровождают в течение жизни, я за собой не замечаю.
Приближающийся возраст? Страшно, что там будет за границей 40?
Ольга Митина: Честно, это не страшно, это как-то волнительно. Честно говоря, не очень хочется. Мне так комфортно в моем возрасте, когда мне было 20-25-26-27, мне хотелось быть немного постарше. Наверное, это было связано с профессией, потому что, когда консультируешь людей, в нашей профессии возраст — это плюс. И, действительно, с некоторыми клиентами, особенно, когда устанавливается контакт, возраст играет роль, особенно, если ты совсем молодой специалист, это бывает некомфортно. И мне хотелось быть немножечко постарше. Вот сейчас мой возраст — мне скоро должно 33 года исполниться, он мне очень комфортен. И мне бы не хотелось становиться сильно старше, то есть, это где-то 36-37, а дальше я себя пока не представляю.
Ирина Неретина: У меня про 30 было. Мой любимый возраст — 25-30, я даже думала: «Господи, я, наверное, такой старухой буду после 30 лет, как же я буду жить дальше. Ничего, наступает 30 лет, и ты понимаешь, что жизнь продолжается и ты настолько же привлекательна для людей, ты уже становишься интересна им как собеседник.
А сейчас, в 40?
Ирина Неретина: Я так скучаю по молодости (смеется)
А там еще будет 50!
Ирина Неретина: Я имею в виду внешне, мне нравится моя внутренняя наполненность, то, что я уже много знаю, мне приятно слышать, когда люди говорят: «Господи, как же с тобой интересно, какая ты эмоциональная», хотела сказать энергичная. Мне нравится, когда людям комфортно со мной, когда со мной не скучно.
Наталья Разина: У меня такого не было. Я сейчас сижу и думаю: «Интересно, я боюсь, что мне будет 48-49-50?» У меня столько дел! (смеется)
А в 30 лет вы боялись 40?
Наталья Разина: В 30 лет, знаете, у меня опять ощущение, у меня столько дел было, мне как-то было не до этого.
И любимый ваш возраст какой? Какой вы вспоминаете себя?
Наталья Разина: Любимый, самый такой, где мне было супер-комфортно, мне и сейчас комфортно, но по активности, мне кажется, 37-41. Когда уже ребенок не занимал столько времени, и было очень много свободного времени, когда путешествий было много.
Спасибо вам за то, что вы приняли участие в программе, в нашей новой рубрике «30-40-50. О чём говорят женщины». И до встречи!
Вместе: Спасибо вам. Спасибо!
СМОТРИТЕ И ЧИТАЙТЕ ВАМ ПОНРАВИТСЯ!
Комментариев нет:
Отправить комментарий